– Amiket biztosan nem, azok a munkámhoz kötődő konkrét esetek részletei, hiszen köt a titoktartás. Persze egy-egy poénszámba menő történetről, mástól hozzám jutott eseményről szó lehet, de arra kínosan ügyelni kell, hogy ebből senki ne lehessen beazonosítható.

– Abszolút!

– Naná! Motorozok, és van pár baráti kör, akikkel néha összejövünk. Az egyikben négy ügyvédsrác a társam, és amikor elmegyünk valahová, az esti beszélgetések alkalmával gyakran feltárjuk szívünk-lelkünk minden bugyrát, mulatunk az igazságszolgáltatás berkein belül kialakult lehetetlen helyzeteken, sok-sok poénnal.

– Ha ügyfélről beszélünk, van bőven, a saját praxisomból is. Volt egy kliens, aki este hatra kért időpontot, majd három óra hosszán át kérdezgetett a kft-alapítás szépségeiről és részleteiről. A végén megkérdezte, hogy feltehet-e egy utolsó kérdést.  Azt gondoltam, hogy most kérdez rá a munkadíjamra, de a következő kérdése az volt, hogy tudnék-e neki kölcsönadni félmillió forintot, hogy letegye az alaptőkét, amiről addig beszélgettünk… A haveri társaságomban a mai napig nem hiszik el, hogy ez megtörtént, pedig esküszöm, hogy ebben az irodában hangzott el ez a beszélgetés, ahol most is ülünk.

– Valami olyasmi, hogy „Előbb hagyja el az irodámat, minthogy én megkerülöm az asztalt, ami mögött ülök.” Teljesen hülyére vett az ember. Persze azt meg sem kérdezte, hogy mennyibe kerül az, hogy nem a gyermekemmel töltöttem az estét, hanem vele.

– Szerencsére nem gyakori, de elfordul. Az egész, közel harmincéves praxisom alatt talán háromszor hoztak ki annyira a sodromból, hogy távozásra kértem a kuncsaftot. Az ügyfelekkel egyébként nem szokott komolyabb baj lenni, hanem inkább az egyre bonyolultabb élethelyzeteikkel, melyek alapján a jogi helyzetek sem egyszerűek, és gyakran mi, jogászok is elveszünk a szabályok útvesztőiben, anomáliáiban, joghézagjaiban. Most új alap-eljárásjogok vannak, és úgy általában ennek a szakmának a legnagyobb tragédiája számomra, hogy szakadatlanul tanulni kell, de még ha így is élsz, akkor sem lehetsz biztos abban, hogy mindig naprakész vagy. Nem tudom azt mondani, hogy úgy ülök le veled beszélgetni valamiről, hogy abban teljes egészében tájékozott vagyok, ugyanis lehet, hogy most, amíg beszélgetünk, ebben az órában is megjelenik egy új jogszabály, amiről a legjobb felkészültség mellett is csak, mondjuk, egy hét múlva szerzek tudomást, de már ma kellene alkalmazni. Ez folyamatos stresszforrás és persze tanulási kényszer.

– Így van, és mindig úgy érzem, hogy futok az életem után. Igyekszem maximalista lenni magammal szemben a munkában, ami állandó frusztráltságot szül, hogy nem lehetek teljesen biztos abban, hogy amiről egy adott pillanatban éppen beszélek, néhány órával, nappal korábban nem íródott-e felül, vagy hogy tudok-e mindent. Ez talán egy olyan embernek, aki el tudja fogadni, hogy soha semmi nincs teljesen készen és semmi sem tökéletes, annak nem okoz problémát, de nekem igen. És tudom, hogy a szakmán belül nem vagyok egyedi eset. Ez magas vérnyomást jelent, sok ülőmunkát, tanulást, stresszt és behatárolja például a sportolásra vagy az egészséges életre törekvés lehetőségeit. Miután befejeztem az egyetemet, a kalocsai bíróságon kezdtem dolgozni fogalmazóként, és eljártam konditerembe, bicikliztem, úsztam, futottam. Szakvizsga után kineveztek bírónak, ami 0-24 órás elfoglaltságot jelentett. Éjszaka álmomból is felébredtem arra, hogy valamit kifelejtettem-e a jegyzőkönyvből, és képes voltam felkelni az ágyból, írni egy jegyzetet, hogy másnap, amikor bemegyek dolgozni, utánanézzek. Nem tudtam kikapcsolni, állandó stresszben éltem. Lehet, hogy abszolút tévedés volt ez a pálya saját magam számára. Egy tárgyaláson a másik fél alapvetően nem szereti az én tevékenységemet, és nyilvánvalóan sokak számára az is irritáló lehet, hogy – szakmai ártalomként – a megjelenésemmel is magabiztosságot sugárzok, hiszen a munka ezt is elvárja tőlem.

– Ez a munkás évtizedek alatt alakult ki. Más az a fajta megjelenés, amikor dolgozom és tárgyalok, és más a magánéletben Szabó Tibor – bár van áthallás, ami nem is biztos, hogy mindig szerencsés, magam sem örülök ennek. Visszatérve a bírói munkához, amikor belejöttem, már próbáltam jobban figyelni arra, hogy tegyek az egészségemért, próbáltam egészségesebben élni, de a stresszt nem tudtam jobban kezelni. Aztán 1994-ben úgy döntöttem, hogy fejest ugrok az ügyvéddé válás mélyvízébe, amiből, azt mondanám, hogy talán még ma sem jöttem fel a felszínre.

– A bírói munkában ott van a döntéskényszer, hogy mindig neked kell dönteni, akkor is, ha nincs elég bizonyíték, vagy nem értesz egyet az eléd vitt bizonyítékokkal. Ez a kényszer egy olyan lelki alkatú emberre, mint én, nagyon erős nyomást gyakorol. Akkoriban egyébként még nem volt egzisztenciálisan sem rendezve a bírók helyzete, arányaiban sem olyan fizetésért dolgoztunk, mint ma. Arra gondoltam fiatalemberként, hogy ha olyan hátteret szeretnék teremteni, amiből eltarthatom a családomat, váltani kell. Természetesen a váltás sem volt egyszerű, hiszen ahol egy jogász bíróként dolgozik, azon a bíróságon több évig nem járhat el ügyvédként. Ezért kapóra jött az a lehetőség, hogy volt egy gimnáziumi ismeretségből származó jogászkollégám, aki fogalmazóként dolgozott a kalocsai bíróságon, de nem volt bírói helye, így ügyvédként is járhatott a bíróságra. Ketten alapítottunk meg az irodánkat. Ő Kalocsán járt el a bíróságon, én pedig vidékre jártam tárgyalni. Testvériesen és barátként dolgoztunk évekig, aztán felköltözött Budapestre, én pedig a családi kötődéseim és lokálpatriotizmusom miatt maradtam.

– Ha azt mondanám, hogy gyermekkorom óta erre készültem, hazudnék. Én még a gimnáziumban is bárzongorista és díszhaltenyésztő szerettem volna lenni. Pedagógus édesapám viszont azt mondta, hogy ezzel nincsen semmi gond, de előbb le kell, hogy rakjak az asztalra egy szakmát, utána bármi lehetek. Ő nem nézte le ezeket a hivatásokat, mert egyébként remekül zongorázott és díszhalakat is tenyésztett, de a fiának polgáribb foglalkozást szánt, amit nyilván utólag megértek, de akkor annyira nem örültem neki. Én még nem a jelenlegi „lázadó ifjúság” korában nevelkedtem, tehát apám szavával szemben nem volt alternatíva. Azt mondta, ha lerakom a diplomát, utána azt csinálok, amit akarok. Megdolgoztam azért a diplomáért, mert első évben nem vettek fel Pécsre, a jogi egyetemre, „csak” művészettörténet-esztétika szakra, ahová végül nem mentem el. Munkába álltam a városi könyvtárban, majd a következő évben sikerült bejutnom Szegedre, a jogra. Akkor nagyon zárt közösség volt az ügyvédek köre, közéjük szinte csak kihalálos alapon lehetett bekerülni, főleg, hogy nem ügyvéd-, hanem pedagógusdinasztiából származom. Azzal vigasztaltam magam, hogy a jogi diploma amolyan Jolly Joker-diplomának számított, ami több területen nyitott elhelyezkedési lehetőségeket. Az egyetemen természetesen a „haverok, buli, Fanta”, mint minden ifjú titánt, engem is beszippantott, a vége felé pedig arra eszméltem, hogy elfogytak körülöttem a bulik. Ekkortájt az édesanyám adott egy utolsó lökést a pályaorientációmhoz. Felkereste ugyanis a kalocsai bíróság akkori elnökét, dr. Gál Istvánt, egy univerzális tudással megáldott, nagyformátumú jogászembert, hogy segítsen a csemetéjének megtalálni az útját. Pista bácsi elmondta, hogy lasszóval fogják a bíróságra az életerős fiatalembereket, és javasolta, hogy kössek ösztöndíjat az Igazságügyi Minisztériummal, amely biztosította számomra a fogalmazói helyet a diploma után. A munka szekerét 1990 óta tolom. Az ügyvédi magánpraxisomban annyira jó akartam lenni, hogy hosszú éveken át minden nap reggel 8-ra mentem dolgozni, és este 10-kor vagy később indultam haza. Minden hozzám fordulót ki akartam szolgálni, ami nagyon sok időt és energiát emésztett fel. Emellett elég szűkös idő jutott a magánéletre. Majdnem 40 éves voltam, amikor a sors megáldott egy gyönyörű gyermekkel, Lilivel, akire nagyon büszke vagyok.

– Egyáltalán nem, bár jó tanuló voltam mindig. Ez onnan gyökeredzik, amikor életemben először kellett rányomnom a bírói pecsétet egy ítéletre és aláírtam azt. Ott sokkolt le, hogy innentől minden élesben történik, az én nevemmel kerül ki a határozat, ami egy élethelyzetet, vagy valakinek a sorsát döntheti el. Ha hibát követek el – mert nyilván előfordul –, abba lelkileg belerokkanok. Számomra nagyon nagy küzdelem ezt feldolgozni.

– Mert ez az a dolog, amit nem lehet megszokni. Ebbe minden nap belenyomorodik az ember. Amikor egy büntetőügyben dolgozom, és meggyőződésem, hogy ártatlan a terhelt, rólam jobban folyik a víz a tárgyaláson, mint róla, mert ő nem tudja pontosan, hogy mi a tétje a dolognak, én meg igen. És tudom azt is, hogy milyen buktatói vannak az igazságszolgáltatási rendszernek, és azt is, hogy még a bírák legjobb akarata és jóindulata ellenére sem mindig úgy kerül minden az asztalra, ahogy annak lennie kellene. Gondolj csak arra az esetre, amikor egy bíró elítélt a móri mészárlás miatt egy terheltet, akiről aztán kiderült, hogy semmi köze nem volt a történtekhez. Az ügyvédi munka sikere is nyilván az elégedett ügyfél, ami sajnos nem mindig rajtad múlik.

– A kérdés első felére igen a válasz, a második fele összetettebb. Nyilván egy büntetőügyben és egy polgári ügyben mást jelent a „jó oldal”. Egy büntetőügyben az ügyvéd a sztereotípiákkal szemben nem feltétlenül azt képviseli, hogy aki bűnös, az felmentésre kerüljön. Adott esetben maga a terhelt is elmondja, hogy bűnös, de ha az ügyvéd nem segíti azoknak a körülményeknek a feltárását, amelyeket fel lehet hozni a terhelt javára, azok nem érvényesülnek a büntetés kiszabásánál. Mondjuk például, hogy ittasan vezetsz, és megfújod a szondát. Elvisznek vérvételre és világossá válik, hogy szabálysértést vagy bűncselekményt követtél el. A védőnek viszont fel kell hívnia a bíróság figyelmét arra, hogy nem mindegy, hogy ezt te fényes nappal, szombat délben, a kalocsai főutcán gyorshajtás közepette csináltad, amikor még veszélyeztetted a járókelők életét is, avagy éjszaka Foktőn a dunai töltésoldalban, ahol rajtad kívül senki nincs, csak a rendőr, akibe belebotlottál. Ezeket enyhítő körülményeknek nevezzük, amelyek felhozása a bíróságon a védő munkája. Te például, ha ilyen helyzetbe kerülnél, nem biztos, hogy magadtól becsatolnád a megbízási szerződéseidet, hogy mint riporternek folyamatosan szükséged van a jogosítványra, mert autóval jársz helyszínről helyszínre. Az én feladatom, hogy erre is odafigyeljek. Nem arról van itt szó, hogy bűnöst képviselek vagy hogy segítek valakinek kihúzni a fejét a hurokból, viszont azt gondolom, hogy a büntetés kiszabásánál igenis súlyozni kell az elkövetés körülményeire és az elkövető személyi körülményeire is figyelemmel.

– Igen. Az állam egyik szervével szemben volt közigazgatási ügyem, amikor is megmondtam az ügyfélnek az elején, hogy nincsen igaza. Meg is mutattam a vonatkozó jogszabályt, hogy mire hivatkozva állítottam ezt. Mondhatni, kellő szégyenérzettel mentem oda a bíróságra is, aztán még meg is nyertem a pert. Amikor kijöttünk a tárgyalóteremből, még fel sem ocsúdtam a történtekből, mert el kellett volna veszítenünk azt a pert, aztán az ügyfelem megpaskolta a hátamat, mondván „látod, megy ez, csak erőltetni kell!” Megsemmisültem. Volt olyan is, hogy menet közben derült ki, hogy erkölcsileg nem tudok képviselni egy ügyet, így kiléptem, nyilván a számomra rendelkezésre álló, szabályos keretek között. Hogy egy harmadikféle példát is mondjak, egyszer úgy jártam, hogy az ügyfél nem mondta el nekem az ügyével kapcsolatos teljes igazságot, én pedig végigvittem és megnyertem a pert, aztán amikor kijöttünk a tárgyalóteremből, beismerte, hogy a másik félnek volt igaza. Hozzátette, hogy ezeket azért nem mondta el, mert akkor „nem tudtam volna olyan lelkesen küzdeni érte”. Az évtizedek alatt tehát kap az ember hideget-meleget rendesen, akármilyen körültekintő próbál lenni. Ha még egyszer kezdhetném, semmiképpen nem választanám ezt a szakmát, maradnék a díszhalaknál és a zongoránál.

– Igen, ezt semmiképpen nem cserélném el, nem dobnám félre. Azt, hogy meddig fogom csinálni, nem tudom. Idén leszek 53 éves. Ahogy mondtam, ez a munka számomra komoly stresszforrás, amit nehezen viselek. Emellett nyilvánvalóan megpróbálok túlélni. Említettem, hogy már utolért a stressz-alapú magas vérnyomás, de igyekszem mozogni, kisétálok a Dunára hajnalban, hétvégenként kerékpározom és pingpongozom, néha elmegyek horgászni is, de alapvetően úgy érzem, hogy legtöbbször nem én irányítom az életemet, hanem a munkám és az ügyfelek. Ezek egyensúlyban tartása folyamatos csata, amiben a legtöbbször alul maradok.

– Mindig próbálkozom, de hogy szervezzek például péntekre szabadnapot, ha előtte nap szólnak, hogy előzetes letartóztatás lesz Baján, és mennem kell a tárgyalásra? Ha megpróbálok 8-tól 16 óráig nem dolgozni, hogyan kerüljek munkakapcsolatba az igazságszolgáltatás szerveivel és a hivatalokkal, ahol akkor dolgoznak? Ha megpróbálok 16 óra után nem dolgozni, mi történik azokkal, akik délután négyig dolgoznak, és utána tudnak csak ügyvédhez menni? Hogyan lehet ez behatárolni, hogy nekem is legyen életem?

– Úgy, hogy küzdök. Vasárnap este fél 10-kor csörög a telefon, mert bármikor adódhat vészhelyzet, amikor jó, ha az ügyvéd elérhető. Felveszem, és egy ismeretlen férfi beleüvölt, hogy „válni akarok, most”. Mondom neki, hogy most zárva vannak a bíróságok, keressen másnap reggel 8-kor, válaszul pedig köszönés nélkül kinyom, és azóta sem jelentkezik. Én meg lemaradtam arról, hogy ki a gyilkos a filmben. Ilyen sztoriból van egy nagy kazalra való. Volt, hogy hulla részegen hívott fel egy ember éjjel fél egykor a Blue bárból, hogy tegyek igazságot, mert fogadtak a haverjával egy jogi kérdésben. Nekem meg másnap délelőtt fél 9-kor perbeszédet kellett mondanom egy komoly büntetőügyben. Na, az ilyen dolgokat nem lehet kivédeni, ahogyan azt sem, hogy egy közértben állok sorban a pénztárnál, és már messziről látom, hogy int valaki, visszaintek, abban a pillanatban elindul felém, mert mindig van, akinek az utcán akad valami jogi kérdése. A sokmilliomodik hasonló alkalom után nyilván elfogy az ember türelme, mert küzd a magánéletéért. A tanácsadás helye az irodámban van, amit sokan nem tisztelnek. Nem fogod elhinni, de volt, hogy a paksi atomerőmű kifolyójánál ültem a csónakban a Duna közepén és horgásztam, amikor egy pasi mellém evezett, lehorgonyozta a faladikját, majd kis idő múlva nekem szegezte, hogy „kérdezhet-e valamit”? Gondoltam, megkérdi, milyen szerelékkel horgászom, vagy hogy van-e kapás, de amikor rákezdett, hogy „éppen válófélben vagyok a feleségemtől”, már indítottam is a motort, és álltam odébb.

– Igen, jó érzés, ez tény. Azt viszont rosszul viselem, hogy mindenhol, minden helyzetben harckésznek kell lennem. A nőgyógyász sem vizsgál a piac közepén. A segítőkészség persze most is bennem van, és annak idején, kezdőként jól is esett, hogy mindenhol megismertek és kérdezgettek jogi kérdésekről, de sajnos egy idő után az, hogy az emberre ránő a foglalkozása, a magánéletben terhessé válik. Nem vigasztal, viszont tudom, hogy ez sem egyedi eset. Látok nálam idősebb kollégát, aki vasárnap megy át az utcán az irodájába aktával a kezében … Ennek a munkának tényleg nincsen soha se eleje, se vége, bár kívülről talán csak a „fény és pompa” látszik. Azon gondolkodtam, hogy egy esztergályos, ha elkészül egy munkadarabbal, azt átadja, és azon a ponton befejeződik az adott megrendelés. A mi munkánkban minden „sokfordulós”. Nincs olyan, hogy megcsinálok valamit, és ott, akkor vége, mint a fodrásznál, ha levágta a hajad. Mire a sokfordulós ügyek végén jönne a felszabadító elégedettség, már ott van a mókuskerék részeként öt másik ügy, amiben azonnal kell intézkedni, és ami mellett már nincs idő az örömködésre, csak kipipálom a lezárt ügyet…

Dr. Szabó Tibor kalocsai ügyvéddel készült interjúnk rövidesen megjelenő második részében többek között arról olvashatsz majd, hogyan sikerült megmenekülnie horgásztársával egy tönkrement kisbusszal a Duna-deltából, miért adta anno kukoricatermesztésre és állattartásra a fejét, és miért lett a természetjárás és a madárles kedvenc szabadidős elfoglaltságainak egyike? Folytatjuk!

Fotó: Kesztyűs Atti